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Entrevue
Dan Clurman / Eckhart Tolle
Traduction
Anna Takahashi
Photographie
Conscious Design

Entretien avec Eckhart Tolle : Quiétude et présence

Entretien avec Eckhart Tolle : Quiétude et présence
Dan Clurman
Texte /
Traduction / Anna Takahashi
17 février 2021 / lecture de 28 minutes

Eckhart Tolle est un maître de sagesse vivant au Canada. Son best-seller Le pouvoir du moment présent nous présente ses enseignements en termes simples, et nous offre quelques pratiques facilement accessibles.

Pour lui, la source des conflits qui nous déchirent provient de notre besoin compulsif de vivre dans le temps ; nous créons notre propre détresse par nos souvenirs et nos projections :

« Vivre dans le temps créé une préoccupation sans fin avec le passé et le futur, et une réticence à honorer et à reconnaître le moment présent et à lui permettre d’exister. Cette compulsion nait du fait que le passé nous donne une identité et le futur contient la promesse d’un salut, d’une satisfaction, sous une forme ou une autre. Les deux sont des illusions. »

Au lieu de cela, Tolle nous suggère de vivre directement dans le présent (ou de reconnaître que c’est en fait ce qui se passe déjà, quoi que nous en pensions), et de nous détacher ainsi des identités que nous nous sommes créées avec le temps.

Entretien entre Dan Clurman et Eckhart Tolle

Eckhart Tolle

Au cours de l’entretien qui suit, publié à l’origine par la revue bouddhiste Inquiring Mind, Eckhart Tolle souligne fortement que c’est la « présence » – la sensation de tout simplement être, d’être conscient – qui est l’enseignement essentiel. Selon son interlocuteur, Dan Clurman : « La quiétude et la présence paisible : c’est ce que l’on ressent en sa compagnie. »

Eckhart Tolle : Vous n’avez pas de questions toutes prêtes. C’est très bien. [rire]

Dan Clurman : Quand on a conscience que le silence dit tout, cela semble un peu bête de se mettre à parler. D’un autre côté, les mots peuvent parfois transmettre la saveur du silence, ou nous indiquer le chemin pour le retrouver. Quand on lit votre livre, ou qu’on vous écoute parler, on a l’impression que ce que vous dites nous renvoie vers la quiétude – et c’est ainsi que vous vivez.

ET : Oui. J’ai conscience que le livre transmet un sentiment de quiétude. Il existe une sorte de puissance qui va au-delà des mots, et c’est le point d’origine de l’art. Une œuvre d’art naît d’un état de quiétude profonde. Personne ne sait comment, mais l’essence du non-manifesté, de la quiétude, s’introduit dans l’œuvre.

DC : L’œuvre devient porteuse de quiétude. Dans ce sens, une personne peut aussi devenir une œuvre d’art.

ET : Quand quelqu’un devient transparent, alors il émane de lui ou elle un rayonnement qui n’a rien à voir avec cette personne, ni avec son histoire personnelle. Pour cela, on doit devenir tellement transparent que le moi, ou l’égo, se dissout.

DC : D’après ce que vous dites dans votre livre, pour vous, cette dissolution s’est produite de façon spontanée, à une époque où vous étiez profondément déprimé.

ET : C’est arrivé quand la souffrance est devenue vraiment insupportable. D’habitude, même quand le mental dit : « Je n’en peux plus » on peut encore l’endurer. On n’a pas encore atteint le point où le petit moi égotique est dissout. Mais lorsque la souffrance que le petit moi crée pour soi devient suffisamment intense, l’égo s’autodétruit. Heureusement, il a un mécanisme d’autodestruction intégré, alors un jour ou l’autre tous les égos meurent.

DC : Parfois, ça n’arrive qu’au moment de la mort physique.

ET : Oui, malheureusement. Les égos collectifs fonctionnent de la même façon. Quand l’égo prédomine dans une organisation, même une organisation spirituelle, il arrive en général un grand drame ou un bouleversement quelconque, et l’autodestruction commence.

DC : Alors le petit moi sème au fur et à mesure les graines de sa propre destruction.

ET : Exactement. Et c’est après cette autodestruction que commence le véritable apprentissage spirituel. Cela dépasse les mots. Les mots sont juste un petit panneau indicateur qui dit : « Je n’ai plus besoin de la souffrance, et je n’ai pas besoin du temps. » Avec cette réalisation vient la fin de toutes les quêtes spirituelles, on réalise vraiment que l’on n’a pas besoin de souffrance, et que l’on n’a pas besoin de temps. Les deux vont ensemble, mais il faut souvent du temps pour réaliser que l’on n’a pas besoin de temps. [rire] C’est le paradoxe, et la vérité spirituelle ne peut souvent se capter qu’à travers ce genre de paradoxe.

DC : Comment un enseignement spirituel contribue-t-il à la dissolution de l’égo ?

ET : Eh bien tout d’abord, il y a les panneaux indicateurs – les mots – qui vous orientent dans la bonne direction. Mais l’enseignement principal est celui de la présence elle-même, et c’est très difficile d’en parler. Vous entrez dans le champ de la présence, qui n’a aucun passé, aucun futur, qui n’est pas relié au temps. Ce champ de présence est à la fois l’enseignement, et le véritable enseignant. Il dissout le temps en vous ; il dissout le conditionnement du mental, qui est aussi le temps ; et il dissout l’entité conditionnée, le moi, qui est aussi le temps. Il dissout également la souffrance qui s’est accumulée, y compris ce que j’appelle le « corps de souffrance » – l’accumulation des souffrances du passé. En présence de la présence, tout cela commence à se dissoudre, et c’est cela, le véritable enseignement.

C’est pour cela que la présence est si belle, c’est pour cela que les gens veulent être proches d’un maître. Il ne s’agit pas de la forme du maître ; ce qui les attire, c’est d’être en présence de la présence. C’est très puissant, d’être assis auprès de quelqu’un qui a l’air de quelqu’un mais qui n’est pas quelqu’un. Lorsque vous êtes en présence de quelqu’un qui est suffisamment transparent pour qu’il n’y ait plus rien qui empêche de percevoir la quiétude, il se produit en vous un mouvement réciproque, parce que la quiétude qui est présente se reconnaît soudain elle-même. Il y a une attraction quasi magnétique de l’être. Cette attraction le tire hors de vous, vers l’avant, et il rencontre l’être de tous les autres êtres. Les mots ne sont pas vraiment nécessaires pour que cela se produise. Ils peuvent flotter à la surface. L’être se reconnaît lui-même. Les gens se rassemblent, l’être répond à l’être. C’est la beauté de la chose.

présence

DC : On dirait qu’on rencontre des avant-goûts de cette présence tout au long du chemin. Et chaque avant-goût nous informe…

ET : Ces avant-goûts sont des aperçus de la quiétude, et de la puissance qui se trouve dans la quiétude. La durée de l’aperçu n’a pas d’importance. Cela ne se mesure pas en temps, et ce n’est même pas une expérience mémorable en soi. D’une certaine façon, on pourrait presque dire qu’un aperçu de quiétude, c’est l’absence de toute expérience, puisque la quiétude elle-même ne peut pas vraiment être appelée une expérience. Et ce n’est pas mémorable ; le mental ne sait pas quoi en faire. Au mieux, le mental pourrait se souvenir de quelque chose de marginal à propos de ce moment où la quiétude est arrivée. Il pourrait se rappeler que : « J’étais en train d’escalader une montagne et soudain, quand je suis arrivé au sommet, il y a eu une incroyable sensation de paix tout autour et à l’intérieur. » Le mental s’est arrêté un instant. Dans l’effort physique et devant la beauté irrésistible, il y a eu une interruption momentanée de la pensée. Je connais des personnes qui ont souvent des aperçus de quiétude, mais ils sont ensuite de nouveau masqués par le bruit. D’habitude, le bruit, c’est le petit moi, une image mentale. Le mental est parfois tellement bruyant qu’il ne peut pas comprendre la quiétude. Il ne la reconnaît même pas, et il ne peut certainement pas s’en souvenir.

DC : Vous voulez dire que l’égo veut revenir à ses problèmes ? « Laisse-moi me souvenir de mes problèmes, pour retrouver le sens de la réalité. »

ET : La paix peut être menaçante, parce que la paix signifie l’absence de problèmes et de conflits. Il y a quelque chose, peut-être dans le « soi » personnel, qui ne désire pas la liberté ni la paix, ni l’absence de problèmes. Il y a quelque chose qui veut le contraire.

Je me promenais le long de la côte ce matin, et l’océan semblait complètement tranquille. Et pourtant il arrivait d’immenses vagues qui sortaient de cette quiétude, qui se brisaient avec un bruit de tonnerre. Ce tonnerre est comme le tonnerre de la quiétude. Les vagues sont comme les vagues de la béatitude, de la conscience non-conditionnée. Elle est immense. Les vagues se brisent, puis la quiétude revient. Puis une autre vague arrive, très silencieusement. Ces vagues arrivent maintenant de l’intérieur, chez beaucoup d’humains. Parfois, on a l’impression que cela arrive au monde entier, à tous. Mais parfois, quand j’allume la télé, je réalise que « oh non, ça n’arrive pas à tout le monde » ! [rire] Comparé aux vagues, ce bruit mental, c’est comme essayer de noyer le son de l’océan avec des instruments de musique.

moment présent - vagues océan

DC : Que pensez-vous des pratiques qui « cultivent » la présence ?

ET : Eh bien, à un certain stade, cela peut être utile, mais je n’enseigne pas de pratiques. Le pouvoir de la présence n’en a pas vraiment besoin. La présence est un enseignement, la quiétude est un enseignement, alors une pratique serait inutile. Bien sûr, il peut y avoir des personnes qui n’ont pas encore vécu d’ouverture à la présence, et qui ne sont pas attirée par elle ; alors pour ces gens-là, une pratique pourrait être utile, au début – jusqu’à ce qu’elle devienne un obstacle. Toute pratique devient, à un certain point, un obstacle. Aucune pratique ne pourra jamais vous conduire à la liberté, à la libération. C’est important de réaliser cela. Chaque pratique devra être abandonnée, à un certain point ; il s’agit de savoir à quel moment ce point a été atteint. Certains s’attachent à leur pratique. Ils deviennent habiles, mais même être un bon méditant peut devenir une entrave.

DC : Comment cela ?

ET : De façon très subtile, l’égo s’introduit. Je le vois parfois quand je regarde des méditants qui sont beaucoup dans le « faire ». Il peut s’agir d’un sentiment de « Je vais y arriver » ou de «J’y suis déjà arrivé, parce que je suis le meilleur méditant ». L’égo ne demande qu’à s’identifier, peu importe à quoi. Que ce soit votre détresse, ou le fait d’être un méditant génial, il cherche à s’identifier à quelque chose.

Enseigner une pratique peut aussi être un obstacle si cela devient votre identité. Être un enseignant spirituel est une fonction temporaire. Je suis un enseignant spirituel quand quelqu’un vient me voir et qu’il y a quelque chose qui s’enseigne, mais dès que la personne s’en va, je ne suis plus un enseignant spirituel. Si je porte avec moi l’identité d’enseignant spirituel, cela causera de la souffrance.

Un autre obstacle de la pratique est qu’habituellement, il y a des étapes, et il faut du temps pour les passer, ou pour devenir bon. Comme il faut du temps, une pratique ne peut pas vraiment vous emmener «  ». C’est seulement quand le temps est éliminé – soit parce qu’il s’effondre, soit parce qu’il a été éliminé par le pouvoir d’un enseignement – que vous réalisez que vous êtes déjà «  ».

DC : Qu’en est-il des pratiques de méditation bouddhistes ?

ET : Il y a des pratiques bouddhistes qui sont très simples, comme le Zen, où vous ne faites que vous asseoir et contempler. C’est peut-être une non-pratique, et ce sont les meilleures. Parfois les gens citent Vipassana. Ils me disent : « Oh, quand vous parlez de sentir le corps intérieur, ça me rappelle Vipassana. » Bien sûr, c’est le même principe – il s’agit d’habiter le corps. Alors Vipassana, c’est très bien, jusqu’à ce que cela devienne une technique avec plusieurs étapes, qui a besoin de temps pour être développée. Cela peut convenir à certaines personnes pendant un certain temps, mais ensuite on doit laisser la technique derrière soi. Si, en lisant cette entrevue, quelqu’un ressent une réaction à ce moment-ci, cela pourrait être le signe qu’il y a une identification de l’égo avec la pratique, et qu’il est temps de la laisser aller. [rire]

DC : J’ai souvent entendu dire que les gens peuvent s’éveiller sans pratique, mais qu’ils se rendorment ensuite. On peut en conclure que la pratique est nécessaire pour rester éveillé.

ET : Une pratique peut être utile, mais le Bouddha ne l’a-t-il pas comparée à un radeau, en suggérant de l’abandonner une fois que vous avez atteint l’autre rive ?

DC : Se pourrait-il qu’il y a différent degrés d’éveil ? On dirait que dans votre cas, la sensation d’un « moi » n’est tout simplement pas revenue avec beaucoup de force une fois que l’éveil s’est produit. Vous avez mentionné qu’il vous arrive encore parfois de sentir émerger un sentiment d’identité, comme un petit quelque chose qui vous tire doucement par la manche, mais qu’il se dissout ensuite de nouveau dans la présence, ou le moment présent. Cela ne semble pas être le cas pour de nombreuses personnes. Peut-être qu’ils ont un grand aperçu, qui leur montre clairement que personne n’est là, mais qu’ensuite le petit moi récupère cet aperçu, se l’approprie et dit : « Je me suis éveillé. »

ET : En effet, dans mon cas on dirait que le sentiment d’identité s’est presque entièrement dissout. Il reste des vestiges du petit moi, et le plus petit vestige suffit pour qu’il grandisse jusqu’à redevenir un petit moi à part entière. C’est un peu comme le film Terminator 2, dans lequel le robot est fait de métal liquide. [rire] Quand il est détruit, s’il reste ne serait-ce qu’une goutte de métal liquide, cette goutte reforme immédiatement un robot complet. Quand j’ai vu cela dans le film, je me suis dit : « Ah, voilà l’égo. »

Un jour, le petit moi doit finir par disparaître complètement, mais cette dissolution dépend du degré d’abandon qui est vécu. Un abandon complet annihilera complètement l’égo. Juste un peu d’abandon signifie que seul un petit morceau d’égo deviendra moins dense. Cela peut arriver dans des situations relativement peu significatives, comme à un feu de circulation, quand on accepte ce moment au lieu de le combattre. À ce moment-là, il pourrait y avoir une diminution de la solidité de l’égo. Cet assouplissement de l’égo ne durera pas, mais il est là. Il peut y avoir beaucoup de petits moments de ce genre, et l’égo perdra graduellement sa lourdeur et sa densité. Ensuite, il se passera peut-être quelque chose qui annihilera enfin l’égo, qui le dissoudra. « Annihiler » donne l’impression qu’il s’agit d’un ennemi. Alors il vaut peut-être mieux parler de dissoudre ou de transmuter.

L’une de mes connaissances séjournait à l’hôtel pendant un voyage. Il est allé prendre une douche, et quand il est revenu dans sa chambre, toutes ses possessions avaient disparu : argent, passeport, sac à dos. Il m’a dit que cela avait été le moment de sa libération. Cela pourrait sembler relativement mineur – perdre son argent et son passeport – mais peut-être qu’il avait déjà été en contact avec un enseignement spirituel, et qu’il y avait en lui une certaine disponibilité. Si votre seul enseignant est votre souffrance, il vous en faudra une dose substantielle pour que l’égo se dissolve. Mais si le pouvoir de l’enseignement spirituel est déjà à l’œuvre, alors un événement mineur pourra dissoudre l’égo. C’est pour cela qu’un enseignement spirituel est une telle grâce, d’une bienveillance si merveilleuse.

moment présent

DC : Même après la dissolution, il reste cependant cette forme humaine et cette vie qui se déroule tout autour. Comment le changement peut-il se produire, alors qu’on se trouve encore dans cette incarnation humaine ?

ET : C’est un paradoxe étrange : la forme humaine est encore là, et ce quelque chose au-delà de la forme est également présent. Bien que chaque forme contienne le sans limites, chaque forme a aussi ses limitations. Quand vous regardez un être libéré, vous voyez le sans forme, mais vous voyez aussi les limitations qui font partie de toute forme. Parfois, quand les gens découvrent que leur maître spirituel a des limitations, ils disent : « Oh, il ne peut pas être un vrai maître. » Mais vous ne pouvez pas rechercher la perfection sous la forme d’un enseignant.

DC : Avez-vous vécu des transformations physiques dans le cadre de votre éveil ?

ET : Oui. Il y a une libération. Mon corps se sent complètement à l’aise. Mon corps a beaucoup souffert durant mes années de détresse, et une partie de cette souffrance est logée dans les structures osseuses. Cela ne changera peut-être plus, mais ce n’est plus vivant en tant que souffrance. Il ne reste que les traces de pas de la souffrance.

En attendant, il semble qu’il y a plus de sensibilité et de vitalité dans mon corps – les cellules sont vivantes – et une certaine légèreté. Un jour, avant que je comprenne ce qui m’était arrivé, j’étais assis dans un état de béatitude et j’écoutais quelqu’un me raconter son drame. Soudain, elle a arrêté de parler et a dit : « Oh, vous faites de la guérison. » Je pouvais sentir que tout mon corps était dans un état de béatitude, et elle avait ressenti quelque chose. Dans son cadre de référence, cela s’appelait guérison, et comme je ne comprenais pas grand chose à l’époque, j’ai pensé pendant un certain temps que j’étais un guérisseur. Alors pendant quelques années, les gens m’ont appelé un guérisseur. [rire] Ils ont commencé à venir me voir en me disant : « Dites, pouvez-vous éliminer cette douleur ? » ou : « Je veux me débarrasser de ce problème physique. » J’ai vite cessé d’utiliser ce mot de guérisseur. Il arrive encore qu’il y ait guérison, une guérison physique peut arriver comme un sous-produit de l’éveil, mais ce n’est jamais une fin en soi.

DC : La plupart des gens définissent le bonheur comme quelque chose qui dépend de certaines circonstances ou de conditions extérieures. Comment comprenez-vous le bonheur ?

ET : En fait, le test consiste à voir si l’état que vous nommez bonheur change ou non quand les circonstances changent. Le vrai bonheur ne dépend pas de conditions extérieures, mais vient de ce qui n’est pas conditionné.

Pour l’égo, le bonheur ne peut pas exister sans malheur. L’égo sera heureux quand il se passe quelque chose de bon, mais malheureux quand cela s’arrêtera. Tout ce mouvement de « bonheur / malheur / bonheur / malheur » pourrait être appelé malheur. Vous souffrez parce que votre état d’esprit est en fluctuation, fait des aller-retour. En réalité, le bonheur de l’égo est une forme de souffrance, parce qu’il ne peut pas vivre sans malheur.

Hier j’ai vu un couple de mariés heureux prendre des photos devant l’église, et je me suis rappelé un mariage auquel j’ai assisté il y a quelques années, où tout le monde était heureux. Un ami a épousé une fille belle, riche et intelligente. C’était une occasion très heureuse. C’était le mariage. Cinq and plus tard, il était assis à mes côtés, sa femme venait de le quitter pour un autre homme et il était au bord du suicide. C’est le même événement.

DC : Avez-vous des suggestions sur la façon de se souvenir, de rester éveillé au moment présent ?

ET : Vous avez un rappel intégré, très simple : chaque fois que vous ressentez de l’insatisfaction, vous savez que vous avez perdu le moment présent. C’est un petit réveil intégré. Dès que vous réalisez que vous avez perdu le moment présent, revenez-y. La vigilance est immédiatement de retour. Elle est toujours disponible. Au bout d’un moment, quand vous voyez que vous vous identifiez à la pensée, que dans le fond, vous vous êtes endormi.e au pays des rêves de la pensée, alors sortez de vos pensées et revenez dans le présent. Une fois de plus, vous êtes soudain réveillé. Les perceptions sensorielles, le simple être-là, la présence, la quiétude : tout est là, maintenant. Après un certain temps, la présence se maintient de plus en plus par elle-même, parce que la différence qualitative est si grande entre l’état de présence et l’identification avec le bruit mental. Au fur et à mesure que vous vous familiarisez avec la présence, c’est elle que vous « choisirez » de plus en plus, au lieu d’être identifié à la pensée.

En fait, la capacité de choisir la présence dépend du degré de présence qui est en train d’émerger en vous. En fin de compte, vous ne choisissez pas, il n’y a personne pour choisir. Quand vous pensez choisir, c’est simplement la présence qui émerge en vous en cet instant. Mais si je dis : « Il n’y a rien que vous puissiez faire, » cela ne vous aide pas. Je dis que vous pouvez choisir la présence, mais je sais qu’en réalité c’est la présence qui vous choisit.

DC : Le sentiment de présence devient tellement satisfaisant en soi. La présence se délecte de la sensation de présence, et paradoxalement, il semble qu’il ne se passe rien.

ET : La présence reste, même au milieu d’activités matérielles. La quiétude est là, même quand vous faites quelque chose rapidement, comme de vous précipiter pour répondre au téléphone. Autrement, vous seriez condamné à bouger au ralenti.

DC : La présence n’a pas non plus de forme, et pourtant elle se reconnaît au sein des formes. Il est facile de penser qu’elle est caractéristique d’une certaine forme, mais la présence n’a aucune localisation.

ET : Quand un maître incarne la présence, alors il semble, pendant un certain temps, qu’elle passe par cette ouverture. Le maître est une ouverture à la présence. Mais en fin de compte, ce n’est qu’une perception temporaire ; la présence n’a pas de lieu physique. Une fois de plus, le paradoxe revient. La présence semble provenir d’un lieu physique.

DC : Même quand on regarde des arbres ou des plantes, s’il y a un sentiment de présence, tout semble rayonner la présence.

ET : C’est cela. Le monde entier change quand il y a la présence – le soleil est partout – parce qu’on n’est pas séparé du monde.

DC : Quel cadeau de célébrer cette présence ensemble ! Quelle bénédiction.

ET : Les questions se sont dissoutes, n’est-ce pas ?


Biographie d’Eckhart Tolle

Eckhart Tolle est largement reconnu comme étant l’un des enseignants spirituels les plus inspirants et les plus visionnaires de notre temps.

Il naît en Allemagne, où il passe les 13 premières années de sa vie. À l’âge de 29 ans, alors qu’il poursuit des recherches à l’Université de Cambridge en Angleterre, une transformation spirituelle spontanée change radicalement le cours de sa vie. Dans les années qui suivent, il cherche à comprendre, à intégrer et à vivre plus profondément la transformation qu’il a vécue.

Aujourd’hui, Eckhart Tolle vit à Vancouver, au Canada. Il partage ses enseignements de sagesse en termes simples et accessibles. Ses livres sont des best-sellers traduits en 52 langues. À travers des ouvrages tels que Le pouvoir du moment présent ou Nouvelle Terre, il permet à des millions de lecteurs de redécouvrir la joie de vivre dans le moment présent, et la libération qui en découle.

Ses enseignements simples et profonds sont centrés sur l’importance et le pouvoir de la présence, l’état de conscience éveillé qui transcende l’égo et le mental. Pour Tolle, cet éveil spirituel représente la prochaine étape dans l’évolution humaine.

Crédits photos : Mathieu Bigard, Conscious Design, Timothy Eberly